Průvodce |
Karpattreky |
Horolezectví |
Cykloturistika |
Cestování |
Lyování |
Příroda |
Soutěe |
Aktuality |
Zajímavosti |
Kalendář |
Napsat článek |
Reklama |
Více
|
|
 |
||
| Poslední aktualizace: 14.12.2022 |
Jak správně psát ukrajinské názvy v četině?Jak psát ukrajinské názvy v četině (sloventině)? Není anglický přepis ignorantstvím?8.12.2011 | Otakar Brandos
Nejen při posledním setkání s kolegy z Ukrajiny, Polska, ČR a Slovenska jsme řeili jeden "zapeklitý" problém, na který jste ji určitě vichni narazili. Tedy vy vichni, kdo jezdíte na Ukrajinu, resp. předevím do ukrajinských Karpat a pouíváte mapy či nově budované turistické značení. 
Tím věčným problémem je přepis ukrajinských názvů do angličtiny a pouívání těchto anglických tvarů v některých mapách a dokonce i v některých českých textech. Jasně, pro Angličana či Američana (kterých do Karpat stejně zavítá zanedbatelný zlomek promile) je Yasinya, Rakhiv či Mukacheve asi srozumitelné a dokáe takovýto zápis i správně vyslovit a alespoň se přiblíit výslovností ukrajinskému jazykovému úzu. I tak není zárukou, e jim Ukrajinci (a zejména Zakarpatci) porozumí. Není ale takovýto zápis pro Čecha (Slováka) spíe nesrozumitelný? Není tupostí přepisovat název ze slovanského do slovanského jazyka přes jazyk germánský, kterým angličtina je? Nehledě na to, e znalost příbuzné rutiny je průměrnému vzorku turistů, kteří dnes na Ukrajinu jezdí, vlastnějí, ne znalost angličtiny. Čtěte také: Ukrajinské Karpaty - Zakarpatská Ukrajina a Poloniny, turistický průvodce Není pro nás srozumitelnějí psát Jasiňa, Rachov a Mukačevo nejen z důvodů příbuznosti jazyků, ale také z důvodů historických? Vdy za první republiky (ne nejsem staromil a neusiluji o návrat předválečného stavu Evropy, pouze konstatuji stav věcí dřívějích) vycházely turistické mapy s počeskosloventělými tvary bez germanismů (tedy mimo těch, kde Němci ili - Brustury, Königsfeld aj.) Nebo se opravdu přikloníme k tomu, e se ani se svými sousedy nedomluvíme jinak ne anglicky? e angličtinu budeme pouívat nejen na mapách Ukrajiny, ale e se budeme snait jako Čei (samozřejmě e v naprosté větině případů naprosto marně) anglicky dohovořit nejen na zmíněné Ukrajině, ale dnes i na Slovensku? 
Mají se z nás cíleně stát podobní ignoranti, jako ti, kteří v časopise Reflex sesmolili po své cestě do Us Čorné na Zakarpatí článek o tom, jak jsou ti Ukrajinci hrozní, nespolečentí a uzavření a hlavně e vůbec nemluví anglicky, ale pouze ukrajinsky? Nehledě na to, e polovina místních se domluví obstojně česky a nebo slovensky, nebo u nás pracovali či pracují (jen jsem se utvrdil v tom, e Reflex, jeho jsem byl dříve pravidelným čtenářem, je na slabé úrovni). Jak se na tento problém zápisu (i mluvy) díváte vy? Ptám se v souvislosti s tím, e nový tým značkařů, kteří po nás převzali budování turistického značení v ukrajinských Karpatech, pouívá ono pro mne nepochopitelné Rakhiv a Yasinya. Já si toti myslím, e je sluností naučit se před cestou do cizí země alespoň deset základních slovíček. Mám toti takovou zkuenost, e projevená snaha v kadé zemi otevírá dveře. Ale moná se pletu, rozhodně se nepovauji za statistický vzorek. Navíc s kolegy vedle zakarpattiny běně pouíváme tzv. transkarpatský jazyk, takové karpatské esperanto. Proto se ptám vás, jak se na to díváte? Psát do map a na turistické rozcestníky vedle azbuky latinkou germanismy a nebo raději slovanismy? Připadá vám normálnějí psát v četině či sloventině Koločava, Jasiňa, Us Čorná či Mukačevo a nebo Kolotschava, Yasinya, Ust Chorna či Mukacheve? Klidně reagujte dole v diskusi, budu rád za kadý věcný, a rozumnými argumenty podloený, názor. Dalí články zabývající se tématem přepisu ukrajinských názvů
Líbil se vám tento článek? Diskuse k tomuto článkupřidat názor zobrazit celou diskusi
Rozhodně je logičtějí přepisovat azbuku či cyrilici do takové latinky, která je k tomu uzpůsobená. Ovem nárokovat si, e by to měla být zrovna ta česká či slovenská verze, trochu zavání kolonizací, by k tomu moná je opravdu nejvhodnějí. Chtějí například poltí Rusíni (Lemkové) číst zakarpatské názvy v českém písmu?
Ale zásadním zlomem se stalo, e Ukrajinci i Rusové sami začali ve svých dokumentech a dokladech přepisovat svá písma poanglicku. Tomu můeme vzdorovat u nás, ale ne u nich.
A dobrou ilustrací k praktičnosti české abecedy je i tato diskuse na treking.cz, kde u poloviny diskusních příspěvků jsou česká písmena chybně zobrazena. Dokonce ani české servery si jetě v roce 2011 neuměly s českou abecedou poradit a správně ji ve svých diskusních formulářích nastavit.
A taky bych slova, která se nepříčí slovanské gramatice, normálně skloňoval, kdy u ne rovnou překládal, take ádné "do Us Čorné". "Us" není ádné citoslovce.
Milí cestovatelé! Řešení problému s rozcestníky je jednoduché. Poláci, Češi a Slováci jsou schopni dešifrovat azbuku. Pro ostatní není potřeba vymýšlet nové místní názvy v latince. Stačí použít existující maďarské názvy. Maďaři opečovávali Zakarpatí po staletí. Němci, Francouzi a Britové jsou s tím srozumění, jak dokázali v letech 1938-1939. Takže žádné Mukacheve ani Mukačevo, ale jednoduše Munkacs;-)
K problematice přepisu názvu bych podotknul : přepis azbuky do latinky typu я - ya, ж - zh, ш - sh, je standardní forma, kterou se definují webové adresy v jazyce ruském. Nejsem si jistý, zda to platí i pro ostatní azbuku užívající jazyky, ale neviděl bych v tom úklonu k jazyku anglickému. Je to prostě standard, jak "gramotně" psát latinkou ruské texty. Správna výslovnost daného slova při takovémto zápisu v latince nakonec závisí od toho, nakolik čitatel zná daný jazyk. Je myslím očividné, že tvar Rakhiv(lépe Raxiv), je bližší ukrajinskému výrazu než český tvar Rachov.
Druhá podoblast otázky se týká toho, zda by vzhledem ke složení turistů nebylo vhodnější užívat přímo české názvy. Těžko říct, ale spíše si to nemyslím. Osobně bych názvy uváděl v originále a přepise do latinky, kterému říkáte(dle mě nepřesně), přepis do AJ.
a co s takovými názvy, jak uvedl OLeksa (na tento problém jsme narazili při značení v UNP a v okolí Koločavy a UČ) - Ust-Tchorna, Stuzhytsya, Knyahynya, Kolochava, Yasinya, Lazeshchyna nebo dokonce Verkhnyachka, Khashchovanya
adres je zcela mimo, protože se jedná o anglickou transliteraci média, které (alespoň) zatím je při přepisu číselné IP adresy na doménové jméno (PTR záznam) nastaveno jen na latinku. Proto se to muselo, třeba i kostrbatě, nějak oštřit. Tato z nouze "ctnost" ale podle mého není argumentem pro to, abychom to takto přepisovali ukrajinštinu (ruštinu) do češtiny. Kolega Aleš uvádí jména Verkhnyachka, Khashchovanya. Přestože Zakarpatí znám poměrně dobře, jezdím tam spoustu let a mnohokrát do roka, dokonce jsem si troufl napsat tři bedekry z této oblasti, nejsem si jist, zda-li bych tyto dva uvedené příklady dokázal správně přiřadit ke konkrétnímu sídlu.
Oto, tak část obce - jižně od Sianek (na naší mapě UNP) se jmenuje Chaščovate, původní polský název byl do roku 39 a na mapách WIG Haszczowate - a dle brožurek vydávaných v EU to je Khashchovate :o))) Bohužel i obdobný osud postihl názvy, které jsem uvedl - Verkhnyachka, Khashchovanya :o)) - Chaščovanyja je jižně od Slavského a Verchnjačka je severně od Volovce (hned za hřebenem). Oba názvy vypadají DĚSNĚ!
Tak ono každý přepis azbuky-cyrilice do latinky je paskvil, není to nic pěkného. Ale nějaká forma se musí užít, když už se pro latinku (mám teď na mysli nikoli bedekry, ale směrovky), rozhodujete. Buď to tedy napíšete třeba česky, nebo onou tzv. anglickou transkripcí (nepěkné, ale skutečně mezinárodní), nebo nějak jinak. Jak zachovat "neutralitu"??? Nevyřešilo by tyto potíže jednoduše ponechat vše v originále a latinku pro značení nepoužívat - vzhledem k tomu, že počet turistů, kteří cyrilici-azbuku nepřelouskají je minimum ??(když už tam dojeli, tak nějaké ukrajinské názvy museli číst a tudíž si je museli přelouskat)))
první směrovky dělali jen v azbuce, teprve později se to začalo posovuvat k oné nešťastné latince. Určitě předám kolegům linky na diskusní příspěvky, které jsou pro zachování původních názvů, tedy pro azbuku. Nám by se také nelíbilo, kdyby na našich směrovnících bylo psáno Prague, Pilsen, a nebo kdyby byly nápisy čínsky, jakožto budoucí čínské provincie :-)).
co na to koordinátor značení?
(Aleš Kučera,
11.12.2011, 21:37
)
Oto, měli bychom požádat Ivoše, současného koordinátora značení na Ukrajině na názor, neboť tabulky v UNP se dostali do slepé uličky... Linky jsem mu poslal.
Tak to je dobře,
(-OB-,
12.12.2011, 10:54
)
protože výrazy jako Verkhnaya atd. jsou fakt divné.
Tím, e ukrajinské i ruské úřady si zvolily a preferují anglickou transkripci svých jmen, v ádném případě nerozhodly o tom, e by transkripce do jiných jazyků a do jiných forem latinky byla vyloučená nebo nestandardní. Nicméně na jejich území bych respektoval jejich volbu.
Zcela jiná otázka je uívání exonym či volba z více souběně existujících endonym. To můe být spjato i s různými citlivými národnostními či mocenskými otázkami (tak jako u nás německé názvy sídel v Sudetech). V exonymech také můe být konzervována starí podoba jména, například z doby, kdy se ukrajintina (rusíntina, malorutina) od rutiny liila méně ne dnes. Například slovo "vorieňki" v ukrajinské hymně znělo v původní verzi té písně jetě "voroeňki".
když máme být "neutrální" a zřejmě i graficky politicky korektní, (pro hloubavce nad tímto tématem doporučuji knihu Teorie nevzdělanosti - K. P. Liesmann) použít Esperanto. Tam máme písmena pro mnohé - možná i všechny slovanské - zvuky!! Jenže... zase se někdo ozve, že neví jak číst to J se stříškou.
Přepisovat názvy do umělého jazyka, který si vytvořila a pouívá jen úzká výstřední komunita, asi není nejlepí nápad. To u bychom raději mohli názvy přepisovat do mezinárodní fonetické abecedy, kterou lze povaovat za mezinárodně uznávaný standard. Ale to by bylo značení pro lingvisty, ne pro turisty.
Můj názor z před jedenácti let, na něj reagujete, se týkal dotazu na to jakou transkripci pouít na turistických ukazatelích. Byla to z mé strany lehká nadsázka, ale esperanto má znaky pro ,,č,ch. IPA se sice u dost pouívá i v anglické Wikipedii, ale to neznamená, e můeme od anglického mluvčího očekávat aspoň velmi přiblinou výslovnost jména místního či osobního. Ze své "sbírky zkomolenin" mohu nabídnout [čoken], [pchárkendí], [zveč], [kankáva] [dejks].
Na turistických směrovkách se u nás skutečně někde k názvům rozcestí přidávají i nálepky lyžaře na oranžovém kosočtverci, které mají symbolizovat, že zde má souběh i lyžařská trasa. Pokud podle Vás i foxteriér pochopí, co je to vokzal, pak nechápu, proč tu vůbec řešíte nějaké přepisy do latinky, to asi taky nepotřebuje. Navíc ten pejsek by určitě trefil, kam potřebuje, i bez značek vůbec.
se za vložení příspěvku na nesprávné místo.
přesně. Nemyslel jsem, že foxteriér pochopí co je vokzal (vakzal), ale že ta červená (obvykle osamocená) značka vede z toho kopce k nádraží (kam by také měla jinam jít). Ono lidi na ten nádr trefili dosud i bez značek. Mně šlo v článku o to, jak psát místní názvy na směrovky a jak v české (slovenské) literatuře. Debata o podobě turistických směrovek vede zcela jiným směrem, o tom, opět opakuji, tento článek není.
K debatě o předmětu článku a k psaní v českých (slovenských) knihách, časopise na webu. Ale i na turistických mapách, které u nás začínají vycházet. Do psaného textu u nás (a pro nás) začínají prosakovat ony anglické zpotvořeniny. Rakhiv, Yasinya atd. Podle mého píši Rachov (Rachiv) či Jasiňa, na mapách (i v průvodcích) pak ukrajinsky a česky v závorce (u našeho průvodce obráceně). Anglické tvary mi přijdou natolik divné, jako bychom třeba v časopisech, novinách na webu psali o městech Dresden, Leipzig či München místo Drážďany, Lipsko či Mnichov u našich západních sousedů. Určitě by to čtenářům připadalo zvláštní. Prostě sem prosakuje onen, podle mého, zmetek, jenž se používá na google mapách. Tam je onen problém na Ukrajině, v Rusku atd. Takže místo Žitomiru je tam Zhytomyr, místo Charkova Kharkiv čí místo Záporoží Zaporozhye (ukrajinské názvy jsou v závorkách - ještě že tak). Anglicky mluvící země prostě řešily problém, jak vyslovovat tyto východoslovanské názvy a jak je přepsat do latinky podle svých jazykových zvyklostí. Podle mého ale jazykové zvyklosti češtiny jsou jiné a aplikace anglického přepisu mi příjde násilná. Navíc, když již máme u nás k daným názvům zaužívaný (a řadu let používaný) ekvivalent. A u našich východních téměř sousedů by mi psaní Uzhgorod, Mukacheve místo Užgorod, Mukačevo nemělo zvláštní připadnout? To je dvojí názvoslovná politika. Dobře to shrnula paní Macurová, že je potřeba unifikace, která sjednává pořádek. Do způsobu přepisu na Ukrajině zasahovat nemohu a ani nechci, jde mi o ten náš malý středoevropský dvoreček. A na něm mi přepis z ukrajinštiny do češtiny přes angličtinu připadá strašně krkolomný a jazykově nezvyklý. To je jako se levou rukou škrábat za pravým uchem.
Přesně tak. Pokud se bavíme o mapách a průvodcích vydávaných v češtině pro Čechy, není jediný důvod používat patvary v anglické transliteraci, i kdyby byly sebesprávnější. Čeština, stejně jako každý jiný jazyk používá exonyma, což jsou místní pojmenování pro cizí geografické názvy. Nejezdíme do Wienu, Romy ani Parise... Z tohoto pohledu je český název Rachov zcela správný (koncovka -ov odpovídá ukrajinské -iv). Takže Rachov, Lvov jsou zcela správně. Čech nezná ukrajinské skloňování a bude říkat "do Rachivu" (běžná praxe místo "do Rachova"), do Lvivu atd., což rve uši úplně všem. Takže praxe zavádění do českých map a průvodců jmen transliterovaných podle anglického vzoru je podle mě zbytečné a matoucí. K psaní/nepsaní latinky na rozcestníky už jsem se vyjádřil :)
Ahoj, chtěl jsem tu psát již včera, ale vidím, že skoro všechno podstatné již bylo již řečeno. Podle mého názoru mají být dvě úrovně - v průvodcích psaném Čechy pro Čechy samozřejmě "Mukačevo", "Usť Čorna" atd. Něco jiného je však značení v terénu. Na Ukrajině je kodifikována anglická transliterace, ať už se nám to líbí nebo ne. Taková je sama o sobě nejvíc "neutrální" a používá se k přepisu všech jazyků od ukrajinštiny až po čínštinu. Psaní počestěných názvů se mi nelíbí ze dvou důvodů:
1. Už třeba jen výše zmínění Poláci (kterých tam chodí hodně) neumí přečíst česká písmena ěščžťď a bude je číst bez háčků (Poláci říkají našim autům "Skoda") A to nemluvím o jiných národnostech (kterých však v Karpatech moc nenajdeme)
2. Aspekt národnostní - anglická transliterace je mezinárodní a neutrální. Českou transliterací se chtě nechtě zavádí ukrajinsko-česká dvojjazyčnost. Ruku na srdce, jak by se nám líbilo, kdyby třeba Rusové začali houfně jezdit do Beskyd a na rozcestnících by se objevily nápisy v ruské cyrilici? Asi by to vyvolalo vlnu stížností...
Můj názor - netransliterovat vůbec, tak jak jsi to Oto dělal při prvních značeních. Píšete, jak chudáci mlaďoši neznají cyrilici. Z vlastní zkušenosti vím, že těch 20 znaků (ostatní jsou stejné) dá naučit za 1 odpoledne, případně cestou ve vlaku. Bez ukrajinského písma si nepřečteme ani odjezdy autobusů v Užhorodě a dále v podstatě nic... Ta "pomoc" v podobě latinky na rozcestnících už nás moc nevytrhne....
Takže, jak již bylo řečeno, spolehlivý, univerzální přepis ukrajinštiny do latinky, se kterým by neměl nikdo problém, v podstatě neexistuje. Českou transliteraci přečtou jen Češi a Slováci (možná ještě Jihoslované, ale ti budou mít problémy s písmeny ě, ť, ď), polskou jen Poláci atd.
Anglická transliterace je správná, ale tu zase nepřečte nikdo, kdo do Karpat chodí - Yasinya, Tshernivtsi, Blyznytsya - myslím, že anketu není potřeba dělat, problémy budou mít všichni :) Takže v průvodcích používat počeštěnou podobu, v terénu důsledně cyrilici.
Teď jen tak na okraj... Vždycky mě pobaví (na Zakarpatí jezdím v průměru 5x ročně) jak na užhorodském autobusáku vyleze skupinka studentů z busu, vejde do haly a nevěřícně civí na nápisy a diví se, že nejsou v latince či dokonce anglicky. Pak to s angličtinou zkusí u okénka, samozřejmě neuspějí a pobouření "nevzdělaností" Ukrajinců je na místě... Pak vznikají takové články - paskvily. Místní se samozřejmě snaží komunikovat transkarpatsky (ukrajinsko-slovensko-česky), jenže tomu tahle skupinka taky nerozumí, protože má problém už s východní slovenštinou.
Ukončím to příslovím: "Koho chleba jíš, toho píseň zpívej". Kdo není schopen naučit se 20 znaků cyrilice, ať na Ukrajinu ani nejezdí, bude zbytečně rozčarován. Vždyť Evropa skýtá plno jiných "civilizovaných" "angloidních" destinací...
díky za dva obsáhlé příspěvky i podporu na směrovkách netransliterovat. To, že je dnes na rozcestnících i název latinkou je v rozporu s mým přesvědčením, ale byl jsem přehlasován :-)). Ano, myslím si, že první rozcestníky byly lepší, byly jen azbukou. Ta latinka zadělala na řadu dohadů a problémů. Pak by zbyla jen úroveň českých průvodců pro Čechy (Slováky), kde by se normálně psalo, jak je u nás zvykem. S tím souhlasila i paní Kindlerová, která, se znalostí věci, přispěla do diskuse řadou skutečně podnětých příspěvků. Děkuji.
Souhlasím. Jak jsem psal už v prvním příspěvku, velká výhoda angličtiny je ta, že je mezinárodní a politicky neutrální. Nikdo si ji nespojuje s konkrétním národem. U českých nápisů existuje riziko, že by vyvolala nevoli z rozšiřování českého vlivu v jiném státě. A zcela nejméně rizikové a přitom i nejjednodušší je neuvádět žádný přepis do latinky. Turisti, kteří jdou do hor, se určitě cyrilici rádi naučí. Tady asi může vzniknout problém jen při uvádění obecných slov na rozcestnících, jako jsou pramen, rozcestí, nádraží, vlak, stanice horské služby apod., kterým už mnoho lidí ukrajinsky rozumět nebude.
Aby se zlepšilo porozumění těch obecných slov na rozcestnících, tak by se k textům mohly připojit i piktogramy - např. obrázek lokomotivy pro nádraží, červený kříž pro horskou službu apod.
dobrý nápad. Jak je, jak již bylo napsáno níže, kodifikována ukrajinština a její přepis, tak tak je normováno turistické značení. To vychází z našeho a polského, kde byl udělán jistý kompromis mezi obojími (Poláci značí ve Lvovské a Ivanofrankovské - resp. Lvivské a Ivanofrankivské - oblasti). Byl docela problém na Ukrajině toto (u nás precizně normované) značení prosadit proti starému chaotickému ukrajinskému (na které jsem narazil jen u Siněvirského jezera, kde snad není vůbec třeba) se značkami 25×25 cm s modrobílými pruhy, takže bych nebyl nakolněn piktogramování. Jasně, například na Marlborgu jsou dodnes zachovány dříve využívané piktogramy pro negramotné křižáky, aby věděli kam jít čůrat, ale dnes snad v Evropě nemáme negramotných lidí (alespoň mezi těmi, kdož "turistikují" v horách). Navíc pro pramen, vyhlídku atd. jsou definované významové značky, nádraží by se snad každý před cestou mohl naučít číst i v azbuce. Jak jinak se pak chce turista, jak správně podotkl Honza Habernal, bezproblémově po Ukrajině pohybovat.
Nevím,
(Robert Vystrčil - DuseKarpat.cz,
09.12.2011, 14:12
)
zda jsme si porozuměli. Neměl jsem na mysli malovat piktogramy na pásové značky, ale jen za nápis na směrovce na rozcestníku. Někam do místa, kde se u nás dávají třeba symboly lyžaře pro označení, že se jedná zároveň o lyžařskou cestu. Samozřejmě i ty symboly by se musely dojednat, byl to jen nástřel. Když bude pojmenované rozcestí "Rachiv, vokzal", tak ne každý musí vědět, co znamená vokzal. A tím spíš u horské služby, která má v ukrajinštině docela šílený název.
Normování značení se
(-OB-,
09.12.2011, 14:47
)
netýká jen značek, ale také směrových tabulek. Pokud jde o značení turistické cesty a lyžařské trasy, pak se pro označení používá barevný pruh (u nás 4, v Polsku 5) v bílých resp. žlutých polích (u lyžařských tras), které jednoznačně odliší, o jakou trasu jde. No a když již jsem u rozcestníku - pak i průměrně intelignetní foxteriér trefí podle barvy a s mapou (nebo průvodcem) do cíle. Určitá dávka samostatnosti v horách by měla být samozřejmostí, nedělejme z lidí totální hlupce. To je však naprosto jiná témetika, dal bych přednost návratu k tématu článku :-)).
dobry den, rad bych vstoupil do diskuse jako koordinator znaceni na Ukrajine a to nejen na Zakarpati ale i na Krymu. Na Krymu pouzivame prepis ukrajinskych (tatarskych) nazvu z azbuky do latinky, ktery se pridrzuje ukrajinci schvaleny prepis vychazejici z prepisu do anglictiny, tj. do dnes v Evrope neutralniho jazyka, ktery je citelny jak mladym Polakum tak Cechum, Slovakum nebo Britum. Na Zakarpatske Ukrajine bohuzel nedoslo zatim diky odporu casti spolupracovniku k takoveto dohode a ukrajinske nazvy zde prepisujeme na smerovkach do cestiny, coz ja osobne povazuji za nestastne reseni, ktere by mohlo byt vykladano jako kolonialni zpusoby. Na druhe strane je znaceni financovano Ceskou vladou a vetsina turistu je zde z Polska, Cech a Slovenska a tak ma prepis nazvu do ceske transkripce sve opodstatneni. Je treba tez poznamenat, ze se oba dva zpusoby (jak prepis do anglicke traskripce tak do cekse) nesetkali na ukrajinske strane s zadnym odporem pouze se souhlasem. Nase smerovky na prvnim miste udavaji nazvy ukrajinske a teprve jako sekundarni informaci uvadeji nazev latinkou. Ten je opravdu dnes absolutni nutnosti, ac se starsim turistum, kteri meli 12 let rustinu ve skole, zda zbytecnosti. Pokud chceme aby nami budovana sit tras a s tim spojeny informacni system fungovali, musi byt citelny pro co nejvice turistu bez zvlastni predesle pripravy. Ze stejnych duvodu nase smerovky obsahuji jak informaci o kilometrech k dalsim cilum tak i v hodinach (jako smerovky na Slovensku). Dale je na nich uvedeno telefonni cislo na horskou sluzbu a v posledni dobe zde uvadime i www adresu kde si lze stahnout GPS souradnice nasich tras, coz zejmena v zime nebo v noci muze na neprehlednych poloninach leckomu zachranit zivot. V pristim roce nas ceka dalsi kolo znaceni jak na Krymu (kam srdecne zvu milovniky Karpat - myslim , ze nebudou zkamani) tak i na Zakarpati. Doufejme, ze do te doby dojde k jednoznacne dohode nebo alespon k pochopeni vsech stanovisek. ID.
Jen několik úvah na toto téma.
Pokud se jedná např. o značení turistických tras na ukrajinském území, myslím,
že správnou volbou je uvádět ukrajinské toponimum (azbuka) a jeho
transliterovanou podobu (abeceda), která skutečně má jako základ angličtinu.
Čili naprosto v pořádku je psát Mukacheve, nikoli Mukačevo. Jedná se o oficiální
názvy, proto zde volíme všeobecně platné, závazné pravidlo přepisu do
mezinárodního jazyka. Historické zkušenosti, orientace na
většinového/menšinového uživatele, vzájemné sympatie nebo očekávání se mohou
naplňovat v běžné komunikaci s představiteli různých etnik. Oficiální styk však
vyžaduje maximální míru normativnosti a unifikace. To poslední bych chtěla
podtrhnout. Množství mutací slovansko-slovanských přepisů přinese více chaosu
než užitku. Při práci s bibliografickými zdroji potkávám různé slovanské přepisy
až zkomoleniny a vidím, že unifikace by v tomto případě znamenala přehlednost a
přesnost. Mimo jiné čeština s jejím diakritickým systémem nemá nejlepší
předpoklady pro mezinárodní přepis. Pokusy o společnou slovanštinu také zatím
ztroskotaly.
Držela bych se proto pravidla: v oficiálním styku se říďme pravidly závaznými
pro všechny, v osobní komunikaci buďme multilingvní, multikulturní a otevření
světu.
Diskuse se tady však odvíjí ve dvou rovinách. 1. - úřady - pasy atd., 2. česká turistická literatura. Používat v česky psaných průvodcích (mapách atd.) Mukacheve místo Mukačevo mně osobně připadá brutální a cizí. Navrhujete unifikaci. Anglickou. Před 20 lety jsme tady také měli unifikaci - ruskou. Ale čeština je, stejně jako polština aj., svébytný jazyk. Je proto otázkou, zda-li násilně zavádět anglikanismy i tam, kde jsme vždy používali k cizímu názvu český (slovenský, polský atd. ať zůstanu na území Karpat) ekvivalent. Navíc, podle mých zkušeností, Ukrajincům anglické přepisy připadají naprosto cizí. A někdy i směšné, jak níže vtipně uvádí Oleksa Livinský. Chápu snahu o unifikaci, ale v dotčeném regionu (i v jeho okolí) je angličtina naprosto cizorodá. Jde mi i o rovinu uživatelskou - uživateli budou z 99% Ukrajinci, Poláci, Slováči a Češi, Angličané či Američané budou představovat zanedbatelný zlomek promile. Takže 99% uživatelů značení nebude vědět o co jde, necelé jedno procento bude tušit a jen nepatrný zlomek procenta (promile) bude spokojen. Nevím, zda-li je to správná cesta, já bych dal přednost zvýhodnění většinového uživatele. Já se pokusím udělat v okruhu svých znýmých malou anketu (test), kde jim předložím anglické přepisy ukrajinských názvů, ke kterým budou mít přiřadit ukrajinský ekvivalent. Jsem zvědav na výsledek. Ten možná napoví více, než zdejší diskuse, která je zatím nerozhodná :-)). V každém případě ale velký dík za příspěvek do polemiky.
Souhlasím, že pro českého uživatele turist. či jiných přírůček, knížek, průvodců etc. je nezbytné, aby v něm byly názvy správně. Osobně navrhuji u každé takové publikace držet se tradičních názvů, tedy Mukačevo, Lvov a třeba na konci uvést něco jako slovníček, kde by mohly být uvedeny možné varianty těchto názvů. A to tak, jak se s nimi může turista setkat. Ne vždy již jezdí zvláště na Zakarpatí lidé znalí azbuky. Mí mladší kamarádi, kteří již ruštinu ve škole neměli, se s cyrilicí potýkají a ne vždy dovedou odvodit od názvu v latince správný v ukrajinštině. Takže třeba u Mukačeva bych osobně uvedla v průvodci toto: Mukačevo (v cyrilici, v češtině Mukačevo), dále varianty Mukačeve (na silnicích se s touto variantou běžně setkají - oba tvary jsou dle ukr. pravidel správně), angl. Mukachevo, maď. Munkács, rum. Muncaci, Munceag...
jsem zapomněl na jednu poznámku. K těm turistickým rozcestníkům v ukrajinských Karpatech - tady řešíme přepis do latinky kvůli tomu, že velká řada lidí dnes nepřečte azbuku. U nás na rozcestnících Klub českých turistů také nepíše "překlady" do angličtiny, protože by neměly svého uživatele. Dokonce ani mezi aglofonními návštěvníky, protože by anglické "překlady" nenašli v turistické mapě a neměli by se podle čeho orientovat. Vrátím se na Ukrajinu. Kdybych se ptal někoho na cestu (a ukazoval mu mapu) do Yasinyy, asi by mě poslali do Pekingu a ne do Jasině. Jde mi stále o tu rovinu uživatele, nikoliv komunikaci úřadů, které mají stejně svůj virtuálně-paralelní vesmír :-)).
Souhlasím, i když je fakt, že ani mapy a názvy na nich nejsou jednotné. Nicméně předpokládejme, že s mapou v terénu zachází více méně průměrně inteligentní osoba, které "docvkane", že Mukachevo a Mukačeve je jedno město. U anglofonních občanů bych na takovýto sofistikovaný úsudek nespoléhala. Ale ti zase s mapou a batůžkem nepolozí po poloninách, že... Řekové např. užívají v mapách název v řečtině a pod ním v závorce v latince dle angl. (ale ne vždy!) přepisu. Je pravda, že na rozcestnících mít několik variant téhož názvu je plýtvání místem, dřevem i barvou, ale u některých názvů se tomu asi nevyhnete. Nicméně v průvodcích by to možné bylo. Zvlášť u ne příliš známých názvů či jmen. Osobně jsem pro jednotu a jednoduchost.
na tema prepisu uz jsme debatovaly s p. Hutyrjakem, drive jsem o tom clanek zde (ukrajinsky) http://www.ukrajinci.cz/ua/aktualjno/detail/aviv-n-lvov-a-nn--nn/ . Pro mne taky anglicky prepis vypada divne. Vzdy uvadim priklad, ktery vyvolal bourlivy smich na cizinecke policii: chlapikovi s normalnim prijmenim Čujev nahlas rekli "pan Chujev" (XyeB), jelikož mel tak v pasu - Chuev.
Na Ukrajine oficialni prepis menili posledni dobou nekolikkrat - dle francuzskeho vzoru, pak dle anglickeho... Pak vznikaji takove perly jako Ust-Tchorna, Stuzhytsya, Knyahynya, Kolochava, Yasinya, Lazeshchyna nebo dokonce Verkhnyachka, Khashchovanya. Jak to clovek ma proboha precist? Vubec nebrali v potaz historicke navrhy lingvistu. Treba roku 1922 Sevcenkova Lvovska vedecka spolecnost doporucila prepisovat dle ceskeho pisma. Podobne navhval lingvist Ivan Lučuk.
Ale proc mame chodit daleko - Srbove jako jediny slovansky narod bezne pouzivaji latinku a cyrilici, a to jiz 200 let dle Vuka Karadžiče, podobne i Chorvati maji Gajicu. Prave Gajica je asi idealni, protože ma veškera potřebna v ukrajinstine pismenka a ma historicky podklad.
Co se tyce pripominek, ze Nemci-Britove tomu by nerozumeli: jim by stacilo aspon neco latinsky, vzdyt pro ne nikdo treba neprepisuje Košice v Koschitse nebo Levoča v Lewotscha.
Tady je jediny problem: presvedcit ukrajinske urady...
omlouvam se za chyby, pisu v rychlosti jednou rukou. Zajimavy je clanek na tema v polske a ukrajinske wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/UkraiĹ?ska_Ĺ?acinka
Olekso, děkuji za příspěvek - vyslovil jsi to, co mě vadí nejvíce (nesrozumitelné přepisy) a jsem rád, že to Ota na stránkách otevřel. Stále více map / především z peněz EU vychází s takovými názvy, které jsi uvedl: Ust-Tchorna, Stuzhytsya, Knyahynya, Kolochava, Yasinya, Lazeshchyna nebo dokonce Verkhnyachka, Khashchovanya - a opravdu, podle takovýchto názvů se nedoptáte na směr cesty určitě... Zkuste si je přečíst tak, aby dávaly smysl, resp. odpovídaly názvu ukrajinskému.
Dovoluji si k celé věci také něco říct, neb z ukr. překládám, a to jak komerční texty, tak beletrii, tak vědecká pojednání.
Mnoho Ukrajinců nám zazlívá, že říkáme a píšeme Kyjev, Lvov a ne Kyjiv, Lviv. Mají mylný dojem, že to k nám přešlo z ruštiny, což je renonc, přešlo to do češtiny přes polštinu a jsou to tradiční názvy (stejně jako neříkáme Paris, ale Paříž nebo Němci neříkají Praha, ale Prag). Pokud překládám beletrii, používám zvykové názvy (Kyjev, Lvov, Mukačevo...). Pokud překládám komerční text právního rázu, striktně se držím originálu, stejně jako např. při bibliografii v odborných textech. Pokud kniha vyšla v Kyjevě, uvádím Kyjiv. Je otázkou, jak třeba s toponymem Černivci (čes. Černovice), Rachiv apod. Občas si myslím, že už současný čtenář ani neví, jak tradiční český název vypadal.
Příklad:
1) Kamjanec Podilskyj - takto použiji v beletrii, populár. lit., běžném užití.
2) Kam´janec´ Podil´s´kyj - takto v odborném textu např. histor. rázu nebo v bibliografii odbor. textu.
3) Kamyanec Podilskyy - takto může vypadat tento název v pase někoho, kdo tam žije či se tam narodil (možností je ovšem více).
Zcela jasná pravidla pro přepis do češ. ještě nejsou, ale Komora soudních tlumočníků již vypracovala přepisové tabulky, které se pokouší zanést do zákona o přepisech z jiných abeced. Držme palce, ať se jim to podaří, prozatím se v právních, matričních aj. textech musíme řídit nedokonalou tabulkou na bázi ruštiny.
Ad anglické přepisy - na UA jsou jména a toponyma přepisována nejrůznějšími způsoby, úředník často ani netuší, jak dané jméno, město přepsat, takže je v tom šílený maglajs. Anglický přepis je důležitý pro Ukrajince (hlavně v pasech), my jej můžeme zcela ignorovat.
Když si budou chtít nechat říkat i psát oficiálně např. Solomiya (čes. Solomija), pak se na našem území musejí dohodnout s matrikou, jak bude jejich jméno vypadat v ofic. dokumentech.
Ad turist. značení - osobně se přimlouvám za ukr. a angl. verzi, protože ta je srozumitelná nejen českým turistům. Obávám se, že kdyby se použil český přepis, mnoho cizinců by s tím mělo problém. Na druhou stranu v místech Karpat, kde značkuje KČT bych předpokládala, že názvy budou v ukr. a češ. Dělá se to především pro čes. turisty a placeno je to z našich peněz.
Pozn. na okraj: jen moje jméno (neobsahující háčky, čárky, Ř etc.) se dá přepisovat do ukr. mnoha způsoby, Ukrajinci si také s názvy, jmény, toponymy dělají co chtějí a dokonce přitom ignorují i vlastní jazyk a jeho pravidla.
Mám radost, že i Vy, Rito, jako ukrajinistka sledujete turistický web:) Škoda, že jste nebyla v úterý na ukrajinském večírku FF v Brně, bylo to jako vždy fajn a byl tam zmíněn i Váš překlad v časopise Porohy:) Například se zmíněnými Černivci ten problém znám též. Myslím, že město Černovice už u nás téměř nikdo nezná a spíš se užívají názvy Černivci anebo Černovcy, které skutečně pochází z ruštiny, ale mezi našimi lidmi se to z té doby uchytilo.
Díky, bohužel nemohu být na několika místech zároveň, i když bych ráda. Téma můžeme otevřít i 13. 12. v Týnské lit. kav. (prezentace lit. Porohů a čes. překladu N. Sňadanko: Sbírka vášní). Mimochodem jméno Sňadanko lze též přepsat do češ. 2 způsoby: Snjadanko nebo Sňadanko. Já jsem osobně v běžném použití za co největší zjednodušení. Pokud se Sňadanko vyslovuje v ukr. a češ. stejně a oba jazyky mají možnost to normálně vyjádřit písmem, pak Sňadanko je ideální a nejjednodušší. Letos mě zaujalo, když mi ve Lvově přepsali příjmení na fonet. /kindljerova/ - tedy -e- na ukr. -je-. Nepřekvapilo by mě to v Moskvě, ale ve Lvově?! Doufám, že se večírek vydařil!
Myslím, že nadpis článku je zavádějící. Přepis znaků (ukrajinské) cyrilice do češtiny je jasně daný. Tam samozřejmě výraz typu Rakhiv nepatří a je chybou. Správný přepis je Rachiv (případně se může používat historický český název Rachov).
Ale jaký přepis uvádět na cedulky turistického značení, je samozřejmě problém. Už díky tomu, že neexistuje žádný jednotný slovanský přepis. I mezi češtinou a slovenštinou jsou rozdíly z důvodu různých znakových sad (např. česky poljana, slovensky poľana). Takže otázka podle mě stojí, v jakém jazyku uvádět přepisy do latinky. A angličtina má výhodu toho, že je mezinárodní (a řekl bych politicky neutrální). Mě osobně těší české nápisy, ale nevím, zda ony jsou ty správné. Důležité by asi byly názory místních lidí.
ale nevedu směrem k přepisu, ale ke způsobu psaní. Přepis znaků je zcela jasný, nikdo jej nezpochybňuje. Jde o to, zda-li psát Mukačevo, nebo Mukacheve, nebo Jasiňa (Jasina) místo Yasinya. Vámi uvedený příklad navíc není příliš šťastný, neboť ekvivalentem slovenského slova poľana je v češtině polana. Poljanu bych spíše hledal v jihoslovanských jazycích.
Jednoznačně psát přepis do slovanské latinky. Otázka je, jestli do česko-slovenské (beru, že jsou si oba jazyky transkripcí velmi blízské). Používat polštinu? Poláci přeci jen tvoří také podstatnou část návštěvníků Karpat nebo si vytvořit a kodifikovat jakousi formu slovanštiny? Osobně mi přijde lehce čitelná např. slovinština, nebo srbochorvatština, ale příslušníci těhto národů taky nejsou typičtí návštěvníci zakarpatí.
Polaky samozrejme hodne vazim, ale v tomto konkretnim priklade polstina neni vhodna, protoze jejich pismi je pomerne konzervativni. tam, kde Ukrajinci maji jedno pismenko щ - Polaci maji szcz - 4 pismenka. A v znaceni casto hodne jde o misto, velkou ulohu hraji i milimetry. Anglictina take v tomto smeru prohrava cestine nebo chorvactine.
Zajimalo by me, jak tento problem vyresili v Bulharsku? Prepisuji dle anglickeho nebo srbochorvatskeho vzoru?
Příklad s Poljanou jsem zvolil záměrně, abych ukázal, že i mezi češtinou a z tohoto hlediska velmi podobnou slovenštinou jsou rozdíly v transkripci (přepisu). Ten rozdíl je asi právě jen v tom měkkém L, které čeština nemá. Slovo Поляна se českou transkipcí skutečně přepisuje jako Poljana, slovo Polana je už český překlad. V českém textu se mohou vyskytovat obě varianty (záleží na tom, zda autor chce slovo přeložit, což zvláště u zeměpisných názvů je často nevhodné), ale určitě tam nepatří slovo Polyana. Taky mě často naštve, když se v novinových článcích objeví ruská či ukrajinská jména v anglické podobě (často kvůli tomu, že autor při tvorbě českého článku jen slepě přeložil anglickou verzi).
vámi uvedený příklad je poněkud dvojsečný. Ano, v případě přepisu slovenského - vezměme pohoří Poľana, by bylo správně, jak uvádíte Poljana i Polana. Jde však o to, že v češtině slovo polana je rovněž zdomácnělé, setkáte se sním například v Beskydech aj., takže se v případě slovenských názvů neužívá doslovný přepis, ale české jazykové zvyklosti (dále bychom mohli diskutovat o přepisech jako Nízke Tatry/Nízké Tatry, Západné Tatry/Západní Tatry, Javorina/Javořina atd.)
Mně šlo obecně o
(Robert Vystrčil - DuseKarpat.cz,
09.12.2011, 11:36
)
přepis znaků -ля-, kde se to do češtiny přepíše jako -lja-, zatímco ve slovenštině jako -ľa-. (Jako příklad jsem zvolil název Поляна, kdy jsem myslel rekreační obec nedaleko zakarpatské Svaljavy, ale to je naprosto nepodstatné.)
Dalí související články:+ Ukrajinské Karpaty - Zakarpatská Ukrajina a Poloniny, turistický průvodce+ Dvoudenní trek na Černou horu a Stoh dolinou Černého Čeremoe na pomezí Ukrajiny a Rumunska + Karpatská expedice, po hranicích I. ČSR na Zakarpatí, IV. část aneb jak to viděl Váňa + Karpatská expedice, po hranicích I. ČSR na Zakarpatí, III. část + Karpatská expedice, po hranicích I. ČSR na Zakarpatí, II. část + Karpatská expedice, po hranicích I. ČSR na Zakarpatí, I. část + Polonina Krásna s krumpáčem, Zakarpatská Ukrajina + Výstup na horu Topas a na hřeben poloniny Krásna + Putování po Verchovině a Siněvirském národním parku + Potulky poloninou Svidovec + Huculské Alpy aneb po hřebeni Rachovských hor + ape (1 324 m) aneb koločavská Lysá hora + Za výhledy na poloninu Svidovec, Východní Karpaty + Na Hoverlu (2 061 m) nejkratí cestou; Zakarpatská Ukrajina + Přechod hlavního hřebene Černé hory, Zakarpatská Ukrajina + Výstup na Popaďu, Horhany + Turistický průvodce Ukrajinské Karpaty, objednávky on-line + Polonina Borava, Tilak Treking 2006, soutění článek č. 3 + Dovolená s "Brandosem", Zakarpatská Ukrajina + Na Vykovský Horhan a k Siněvirskému jezeru + Srdcem Horhan, hory Ukrajiny |
|
||||
Podpořte tento web, třeba peněitým darem, který bude vyuit k dalímu technickému rozvoji
stránek. Učinit tak můete bankovním převodem na účet
